“ у меня уже от вашей "логики" голова устала :) Вы тут ещё свеженький подключились. Придумайте сами что-нибудь.

Горбаченко нам рассказал, что Гармаш падал до ноги соперника, а фото комментирующих показывает Гармаша в полёте, "летит".

PS: все обвинения, которые Гармашу можно выдвинуть, это только то, что он мог перепрыгнуть через подножку, но захотел зацепиться. И это его право. Там ноги соперника вообще не должно было быть согласно Правил Игры. Так что есть главное, первичное. И есть вторичное. Судья трактовал этот эпизод в направлении своей мести футболисту. ”

“ Коллеги.

Диву не уставаю, как люди (vchernienko, Булах, Горбаченко) не владеют доазбучной логикой. Той, которая учит нас наипростейшему Правилу (фактически Аксиоме) - главное не пропустить момент, где надо ставить точку. ЖИРНУЮ!!!!

Мы рассуждаем всесторонне и разветвлённо лишь до того места, в котором вопрос оказывается ИСЧЕРПАННЫМ. В нашебаранном случАе такой точкой является появление ноги на пути пана Гармаша. Место для точки! Дальнейшее не дрючит!

И сколько бы хтойто ни психоанализировал, теормеханизировал аль экстасенсировал об "истинных" намерения пана Гармаша ВСЁ это убивается простейшим - той ноги в этом месте не должно было быть. ВСЁ. Больше ничего говорить не надо, потому как не о чём.

P.S.

ну самчуток можно и контрольный в голову - ту ногу можно (и нужно!) было убрать, времячко у её обладателя на это было.

Всё остальное - перепут и вежеталенье. ”

“ В эту игру "у меня уже от вашей "логики" голова устала" вдвоем играть можно. )) Но я предложил сворачиваться, если Вам непонятно, что непонятно мне, а мне непонятно, что непонятно Вам. )) Патовая точка.

Щас у нас другая тема. Трактовка Сергея (да и моя, как я понимаю, может, ошибочно), у Вас уже пошла по статье "сепарское отношение к сборной Украины". Я переспросил. Прям вот так - сепарское отношение? Вы - опять к первому вопросу, что там Гармаш летел-падал.

Погодите. Так что там по поводу "сепарского отношения к сборной Украины" у авторов недостаточно "футбольно-патриотичных" трактовок (и это тоже не я придумал)? Таки да? ”

“ Вы случайно не арбитр ФИФА?:) Что же мне vchernienko, Лирану Лиане - арбитру ФИФА до вас:) Надо ему позвонить и внести трактовку в правила футбола, если "летит" Гармаш нужно расходиться:) ”

“ ну опять, что у Вас за манера выдумывать приписывать лично выдуманные фразы оппоненту и тут же их "разносить в пух и прах". Обычный способ троллей :) (Только не надо потом говорить, что я Вас троллем назвал. Пока что обращаю внимание на схожесть методов :))

Вопрос, где я Горбаченко обвинил в сепарском отношении? ("Прям вот так - сепарское отношение?").

Надоело мне вот так фигней с Вами маяться. Предлагаю идти отдыхать, так как и так всё выяснили предельно ясно :) ”

“ Вы случайно не арбитр ФИФА?:) Что же мне vchernienko, Лирану Лиане - арбитру ФИФА до вас:) Надо ему позвонить и внести трактовку в правила футбола, если "летит" Гармаш нужно расходиться:) ”

“ Да пойти отдыхать - идея толковая, давно пора... Но я уж позволю себе не согласиться, что я что-то додумываю. Смотрите.

===

"От футбума, наверное (?), ожидают не сепарского отношения к сборной Украины"(с)

Раз.

---

"И при трактовке перипетий на поле возведение напраслины на игроков собственной команды штатным обозревателем выглядит не очень красиво"(с)

Два.

---

"Люди ожидают в таких случаях какого-то футбольного патриотизма"(с)

Три.

=====

Имеем три тезиса. Думаем, как они вяжутся между собой. Ибо это ж не отрывочный поток сознания, это связная скомпонованная формулировка умного собеседника. Значит, должно вязаться.

=====

1. Возведение напраслины - суть сепарское отношение. Этот пассаж "сепарского отношения к сборной Украины" - должен быть к чему-то. Иначе непонятно, откуда и зачем он в комментарии вообще взялся. Я отнёс его к "возведению напраслины". ЛОГИЧНЫМ образом. Ибо больше не к чему его отнести. Нет больше точек сцепления. )

2. Что у нас "возведение напраслины"? Трактовка. Что "Денис начал «валиться» еще до контакта с ногой соперника"(с) Вот эта трактовка. Ну и моя, видимо. Возможно. Лишь предположение. Ибо близка к Сергеевой. Вот эта: "Нарушение было, но "рисовать точку" Гармаш начал до контакта и нарушения".

3. Именно этим трактовкам, видимо, не хватает того самого "какого-то футбольного патриотизма"(с), которого "люди ожидают"(с). А недостаток футбольного патриотизма - это, видимо, и есть одна из первопричин (или следствие) "сепарского отношения к сборной Украины". Третья связка.

=====

Arctic, чес-слово, три обозначенных тезиса друг с другом у меня увязываются только так. Так что либо Вы так оригинально развлекаетесь (что-то пишете, а затем большие глаза делаете - я? чё я? я такого не писал! Где? ничего подобного! вывсёнеправильнопоняли! додумываете! неча!), либо недостаточно понятно формулируете, либо я бесконечно туп, как пробка. ))

Не стал бы исключать ничего из этих вариантов, включая третий, хехе... )) Но точно исключаем то, что я за Вас что-то додумываю. Ничуть. Силюсь понять.

=====

Усё. Нет желания это дальше жевать - можем не жевать. Это я написал, чтобы не было подозрений, что я играю в игры "додумай за ближнего своего". Я сам этого не люблю. Когда за меня.

Просто вот эти расклады с сепарским отношением... Чего мне только не писали за 11.5 лет, но такое - впервые. Счел нужным уточнить. )) ”

“ Гармаш звісно, пригодився б проти словаків.

Но я сумніваюсь, що після того обьєму роботи і тої самовіддачі що він показав проти білорусів у нього ще лишилась якась енергія на наступний матч.

Та й проти білорусів ДГ видав більше активності аніж толку - ще він сируватий сильно.

Так що може й на краще - тренерам не потрібно гадати тепер зіграє ДГ на своєму рівні чи не зіграє.

А Рибалка, Ротань і Степаненко, думаю, зможуть виграти центр поля для наших. ”

“ Рыбалка че-то заПОЖАРил последнеее время+ опыта в сборной нет...Понятно что не мальчик уже, но с нервишками явно не все гаразд. ”

“ Да, є щось у нього із психологією, чи то звіздочку схопив, чи то розслабився надто, чи просто такий спад..

Но він мав би непогано доповнити Ротаня - обоє з пасом дружать, а складні випадки із відриванням ніг виходять добре у Степаненка.

От правда швидкості такому ценру трохи бракуватиме, но Хачеріді може в принципі підчищати.

Якщо карток не нахапає... ”

“ Да пойти отдыхать - идея толковая, давно пора... Но я уж позволю себе не согласиться, что я что-то додумываю. Смотрите.

===

"От футбума, наверное (?), ожидают не сепарского отношения к сборной Украины"(с)

Раз.

---

"И при трактовке перипетий на поле возведение напраслины на игроков собственной команды штатным обозревателем выглядит не очень красиво"(с)

Два.

---

"Люди ожидают в таких случаях какого-то футбольного патриотизма"(с)

Три.

=====

Имеем три тезиса. Думаем, как они вяжутся между собой. Ибо это ж не отрывочный поток сознания, это связная скомпонованная формулировка умного собеседника. Значит, должно вязаться.

=====

1. Возведение напраслины - суть сепарское отношение. Этот пассаж "сепарского отношения к сборной Украины" - должен быть к чему-то. Иначе непонятно, откуда и зачем он в комментарии вообще взялся. Я отнёс его к "возведению напраслины". ЛОГИЧНЫМ образом. Ибо больше не к чему его отнести. Нет больше точек сцепления. )

2. Что у нас "возведение напраслины"? Трактовка. Что "Денис начал «валиться» еще до контакта с ногой соперника"(с) Вот эта трактовка. Ну и моя, видимо. Возможно. Лишь предположение. Ибо близка к Сергеевой. Вот эта: "Нарушение было, но "рисовать точку" Гармаш начал до контакта и нарушения".

3. Именно этим трактовкам, видимо, не хватает того самого "какого-то футбольного патриотизма"(с), которого "люди ожидают"(с). А недостаток футбольного патриотизма - это, видимо, и есть одна из первопричин (или следствие) "сепарского отношения к сборной Украины". Третья связка.

=====

Arctic, чес-слово, три обозначенных тезиса друг с другом у меня увязываются только так. Так что либо Вы так оригинально развлекаетесь (что-то пишете, а затем большие глаза делаете - я? чё я? я такого не писал! Где? ничего подобного! вывсёнеправильнопоняли! додумываете! неча!), либо недостаточно понятно формулируете, либо я бесконечно туп, как пробка. ))

Не стал бы исключать ничего из этих вариантов, включая третий, хехе... )) Но точно исключаем то, что я за Вас что-то додумываю. Ничуть. Силюсь понять.

=====

Усё. Нет желания это дальше жевать - можем не жевать. Это я написал, чтобы не было подозрений, что я играю в игры "додумай за ближнего своего". Я сам этого не люблю. Когда за меня.

Просто вот эти расклады с сепарским отношением... Чего мне только не писали за 11.5 лет, но такое - впервые. Счел нужным уточнить. )) ”

“ Да, є щось у нього із психологією, чи то звіздочку схопив, чи то розслабився надто, чи просто такий спад..

Но він мав би непогано доповнити Ротаня - обоє з пасом дружать, а складні випадки із відриванням ніг виходять добре у Степаненка.

От правда швидкості такому ценру трохи бракуватиме, но Хачеріді може в принципі підчищати.

Якщо карток не нахапає... ”

“ Рыбалка очень медленно соображает. И это не тренируется, это такое от рождения - скорость принятия решений в стрессовых ситуациях. Отсюда и обрезки. В играх со слабыми командами это не так заметно. А когда соперник сильный и играет плотно и не даёт времени подумать, тут и начинаются проблемы. ”

“ Не погоджусь. Тренується таке. Більш того, саме таке й треба тренувати - в цьому смисл тренування. ”

“ я уже отдыхал, ночь была :) Зря столько букв написано. Всё, что в конечном итоге я имел в виду, если вы патриот сборной, то любите своих игроков как себя любимых, что-то прощайте и трактуйте в нашу сторону.

Портому что в материале рассказано, как, якобы, нарисовал нарушение правил соперником Гармаш, а ведь нарушение было на самом деле. Вот как можно рисовать то, что уже случилось рисуй-не рисуй?

И при этом - ни слова - что судья решительно выступил против нашей сборной - не дал пенальти и не дал карт очку защитнику. Ни слова. То есть если и смотрел это и описывал обозреватель, то не болеющий за сборную. А за какую-то "объективную истину".

Если ещё увижу такой "объективизм" и нежелание признавать факты - буду критиковать, и упрекать. Ну а как? ”

“ я уже отдыхал, ночь была :) Зря столько букв написано. Всё, что в конечном итоге я имел в виду, если вы патриот сборной, то любите своих игроков как себя любимых, что-то прощайте и трактуйте в нашу сторону.

Портому что в материале рассказано, как, якобы, нарисовал нарушение правил соперником Гармаш, а ведь нарушение было на самом деле. Вот как можно рисовать то, что уже случилось рисуй-не рисуй?

И при этом - ни слова - что судья решительно выступил против нашей сборной - не дал пенальти и не дал карт очку защитнику. Ни слова. То есть если и смотрел это и описывал обозреватель, то не болеющий за сборную. А за какую-то "объективную истину".

Если ещё увижу такой "объективизм" и нежелание признавать факты - буду критиковать, и упрекать. Ну а как? ”

“ Ну а по сути справы мой вердикт таков.

1. Защитник нарушал Правила. Посему ему желтяк и пеналь.

2. Я не углядел симуляции у Гармаша, но если бы меня убедили, что таки було - то и ему желтяк.

Каждому за своё! А по факту вышло, что защитник чистенький, а Гармаш редиска. ”

“ за попередній пост - респект)

а в випадку із ДГ було трішки порушення і трішки симуляції. імхо.

оскільки порушення було однакове і матч уже фактично завершився - не було жодної причини діставати картку.

но я підозрюю, що щось там Гармаш погане сказав судді і той чекав слушного моменту)) ”

“ Погоджуся і з таким варіантом - гру не зупиняти і нічого нікому не показувати.

Проте прийняти неформальні критерії, що суддя повинен враховувати показання табло або секундоміра я ніяк не можу. Правила однакові при будь-якому рахунку і на будь-якій секунді.

Я так само переконаний в тому, що суддя розрахувався з Денисом за те, що той йому сказав в першому таймі. ”

“ "если вы патриот сборной, то любите своих игроков как себя любимых, что-то прощайте и трактуйте в нашу сторону"

*****************

Вот до сих пор у тебя было всё хорошо с логикой. А в этом месте тебе удалось перечеркнуть ВСЁ, то разумное, что говорил раньше. Разум и предубеждённость несовместимы! Зачем логика, зачем выстраивать цепочку рассуждений, если ты ЗАВЕДОМО и НЕПОКОЛЕБИМО стоишь на одной стороне? Зачем апеллировать к Правилам при внутреннем намерении трактовать их ВСЕГДА в определённую сторону?

Логика там, где объективность, порядочность, желание разобраться, стремление к истине .... какой бы она в конце ни оказалась. А если "болеть за сборную, а не за какую то объективную истину", то ни логика, ни закон, ни Правила не потребны. Да и простые слова тоже не нужны.

.

Препечально всё это. Я завсегда призывал - ребяты болейте на трибунах!!! А сдеся форум, дискуссии, обсуждения - для всего этого надо не болеть, а думать. Думать по-честному и непредвзято. Сдеся аргумент против аргумента, мысль супротив мысли, мнение против мнения, а не шарфы и шапочки одного цвета супротив их же, но другого.

Панове, приходя сюда, никогда не забывайте снимать клубные мундиры, иначе анималейшего смысела в форуме нет! Коль наш завсегда прав, потому как он свой, а чужой завсегда НЕправ, потому как он чужой. Ведь все давненько выросли из детскосадовской песочницы, а тут опять её устраиваем. ”

“ Правила правилами - да.

Но вони не настільки вичерпні і не настільки розписані до дрібниць, як приміром Кримінальний кодекс.

У футбольних правилах є багато нюансів, що віддані на трактування судді.

Також сама гра містить багато нелогічних і неординарних подій.

Тому мабуть не можна обмежитись тільки буквою правил, потрібно ще й відчувати дух гри, про що футбольне товариство часто наголошує.

Задача судді не лише в тому, щоб свистіти правила, а втому, щоб жодна з команд не отримала переваги за рахунок навмисного порушення цих правил чи їх ігнорування. А також в тому, щоб і дії судді не призвели до переваги одній із команд.

Тобто я веду до того, що суддівство у футболі відрізняється від звичайної юридичної практики і допускає деяку нелогічність дій.

В т.ч. суддя може не спішити із картками на початку матчу, коли гравці заведені (окрім явних грубощів).

Так само втома призводить до помилок і порушень правил гравцями в кінці матчу.

І хоча суддя має якось реагувати на такі події, но ... сила реагування (?) повиннна бути різна в різні моменти. ”

“ "тебе удалось перечеркнуть ВСЁ, то разумное, что говорил раньше"

хмм? я действительно что-то в твоих глазах имел, имел и потерял? Какой ужас ... ”

“ Я за формальне суддівство. Строго за Правилами, однаково на будь-якому клаптику поля і на будь-якій секунді гри, при будь-якому рахунку. Бо тільки таке суддівство може бути справедливе і всім зрозуміло. І гравцям, і тренерам, і глядачам.

Спроби легалізовувати деякий невідчутний дух призводять до розколу футбольного співтовариства. Бо дух за визначенням є суб'єктивним, що припускає різні погляди на одно і те ж. А це безлад і середовище для зловживань. Тут же з'являється деяка "еліта" (ну як ЦК КПРС), яка привласнює собі владу на єдино правильне трактування цього міфічного духу.

.

Ось ти уяви собі, як би ти (суддя) звітував за свої рішення при розгляду матчу перед керівництвом. Ти не став би говорити, що не поставив пеналь тому, що матч тільки почався. Не посмів би, бо це був би твій останній матч! Ти став би вигадувати які те інші пояснення, чи не так? І ті, які тебе слухають, теж розуміли б, що ти брешеш. І їх турботою було б лише те, щоб твоя брехня була в потрібному для них руслі. Це є царство лицемірства і обману. Написано так, а робимо сяк; говоримо одно, а маємо на увазі інше.

Я за те, щоб Правила були як таблиця множення, яку усі знають однаково. ”

“ Я лишь выступаю за то, чтобы на форуме царила атмосфера непредвзятости. Ибо только в такой атмосфере возможна цивилизованная дискуссия. Иначе всё превращается в визгопляски: "крот", "глист", "пердь", "бобёр". Кому это интересно? Верно, никому!

Ты ВСЁ говорил правильно (я лишь искренне аплодировал!), покудава не отклонился от темы, переключившись от СУТИ вопроса к раздаче эпитетов своим оппонентам (пресловутый переход на личность!!!). Надеюсь (даже уверен!), что ты это уже понял.

Весьма досадно, что наш уважаемый главред поддался на провокацию и пошёл у тебя на поводу, затративши жуткоуймищу чернил на словеса не по теме. И это тот, который САМ неоднократно призывавши других форумчан не такисловить. Обидно-с. Но надеюсь, что и он тоже всё понял.

.

Ребяты, да восславится мир, дружба, разум и ..... цивилизация. ”

“ Ти робиш типову логічну)) помилку, використовуючи абстракції у вигляді реально існуючого обьєкту дискусії.

Тому що правила - дуже нематеріальна річ, недосяжна.

І так само недосяжна якась абсолютна істина у футбольній грі, оскільки, погодбся, будь-який момент боротьби на полі - спірний завжди.

Я вважаю що то шо не можна формалізувати повністю - то формалізувати і не слід зовсім.

Бо половинчата формалізація - це так само згубна річ, як і половинчаста справедливість.

Такий собі парадокс))

Тому футбол не повинен бути бізнесом, а повинен бути ГРОЮ, що завжди допускає і помилку, і відступ від правил.

Хоча звісно, що прагнути потрібно до ідеалу. Но знати межі такого прагнення також потрібно. ”